miércoles, 11 de enero de 2006

Las falacias del nacionalismo incívico (I)

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Comenzamos el año con una serie de artículos sobre el nacionalismo incívico, que se podría considerar como la madre de las manipulaciones. Como se puede comprobar en el enlace de la Wikipedia, en ella no se habla de secesionista a pesar de la evidencia. Es por este motivo por lo que le llamo incívico, en oposición al cívico si explicado en ella y para referirme al resto de nacionalismos no-civícos, también explicados.

Como ciudadano de la Comunidad Valenciana me centraré en el catalanista, por conocerlo y sufrirlo de primera mano, algo más que el resto de españoles. También se ha sufrido el nacionalismo valencianista radical, aunque hoy en día es mas moderado y apenas tiene presencia popular y parlamentaria ninguna, excepto un reciente transfuguismo de un diputado en el parlamento valenciano. La izquierda valenciana es básicamente catalanista, por lo que este está mucho más presente al ser el socialista uno de los partidos mayoritarios (aunque últimamente se puede observar otra tendencia política en este último).

Las falacias características de estas ideologías son entre otras, la acuñada desde esta bitácora como la falacia reciproca y también es muy utilizada la denominada del muñeco de Paja, que consiste básicamente en desacreditar al contrario para de esta forma poder enfrentarse con ventaja.

Para ilustrar estos conceptos observaremos la página antiblavers (en catalán), cuya primera observación a la misma es que es una web anti-algo, lo que denota el nivel de «tolerancia y pluralidad» de la misma. Veamos los siguientes puntos:

  1. Encasillamiento sistemático en el blaverismo ergo anticatalanismo de todo aquel que coincide con alguno de los puntos tratados en esta página, si defiende algún elemento cultural evolucionado, propio e identitario de la Comunidad Valenciana, o si simplemente emite algún tipo de crítica, contra el gobierno catalán o algún concepto prácticamente de cualquier tipo relacionado con Cataluña, despreciando a aquellos automáticamente sin más argumentación que una presentación sesgada y sacada de contexto de los hechos. Resulta de esta forma casi imposible disentir en lo más mínimo de la ideología catalanista sin colocarte la etiqueta despectiva de blavero. Por ejemplo, aquí se comenta que la supuesta rivalidad Valencia/Barcelona es promovida por el gobierno central para su beneficio en contra de Cataluña, sin aportar ningún tipo de prueba válida. La demostración de lo equivocado de esto es que este razonamiento también sería posible hacerlo desde el lado contrario, es decir, que a los intereses pancatalanistas les interesa anexionarse para la causa independentista al pueblo valenciano, con toda probabilidad por su importancia histórica, cultural, geográfica, y económica. Por otro lado, sostiene que la existencia de ciudadanos que desean defender estas peculiaridades del pueblo valenciano, se debe a la voluntad y a la manipulación del mencionado gobierno central simplemente por defender sus ideas, y una vez más exactamente el mismo razonamiento se podría aplicar para sospechar que es el catalanismo secesionista el que se está inventando todos estos conceptos para autojustificarse, reduciéndose todo al absurdo. La cuestión es que puestos a especular, hay motivos para pesar que pueda haber algo de cierto tanto en una parte como en la otra, pero en todo caso no debe ser óbice para encasillar a cualquiera e inhabilitarle para poder tener opinión propia. A continuación se proporcionan unos enlaces que pretender dar veracidad a lo que se defiende pero que en realidad no valen absolutamente para nada (podríamos hablar de falacia vacía, también de esta bitácora). Todo esto lo veremos más adelante.
  2. Xenofobia y exclusión cultural. En Blasco Ibáñez en Antiblavers se cuenta como Blasco Ibáñez, uno de los principales escritores españoles de todos los tiempos, no quería a su tierra... ¡porque escribía en español!!. También se duda de la capacidad para defender, no ya a la Comunidad Valenciana, sino simplemente cualquier postura sobre el tema cultural lingüístico, invalidando la capacidad de opinar debido a su lugar de procedencia o filiación política, lo que demuestra el alto grado de manipulación política introducida, además de un fuerte sectarismo.
  3. Acusaciones de violencia infundadas, relacionando estás ideologías regionalistas con actos realizados por grupos radicales, una vez más, dando como única prueba que estos grupos tienen en sus idearios conceptos coincidentes en cuanto a las señas de identidad. Sin embargo, esto es lo que hay.
  4. Politización e intromisión profunda en la sociedad. Intento descabellado de relacionar al Valencia C.F. con este movimiento, al parecer, por modificar el color blanco del fondo de una pequeña franja del escudo del equipo por otra de color azul, o por la organización por parte de los aficionados de un gigantesco mural con la bandera oficial de la Comunidad Valenciana, y no seguir las correctas proporciones. En todo caso es interesante indicar que el elegir un determinado símbolo, o el aceptar uno en concreto, es un problema de los afectados, sea aficionados del VCF para su equipo o de los ciudadanos de la CV para sus símbolos oficiales, y en principio, este hecho no tiene porque molestar a nadie. Cosas muy distintas son las que se tienen que observar en otros estadios de futbol.

Fuentes de información y enlaces relacionados:

  • Para extrapolar esta información, en la bitácora Criterio se recopilan referencias de artículos de prensa donde se comentan la actitudes y comentarios de los miembros del gobierno y del aparato pancatalanista, para poder establecer analogías con esta web. Se podrá observar como sistemáticamente se etiqueta de anticatalán o de sentir catalanofobía a todo aquel que discrepa en cualquier punto respecto de los sus postulados. Óbviense (a juicio del lector) el resto de comentarios y opiniones vertidos en la bitácora enlazada (Criterio), los cuales tendrán una relación anecdótica con este artículo.
  • Diarío Avui y uno de sus colaboradores, Salvador Sostres (enlace de Periodista Digital, con la versión traducida)

¿Cuál es la realidad? El nacionalismo catalán necesita del importantísimo patrimonio cultural, humano y económico de la Comunidad Valenciana, y no se arriesga a esperar que los ciudadanos de dicha comunidad deseen de forma natural la pertenencia y subordinación al mismo. Esto ha provocado acciones y reacciones de rechazo en ambas comunidades así como del gobierno central, en una disputa por la identidad del pueblo valenciano ajena a este último, con la diferencia de que desde el pancatalanismo se incluye y considera como enemigo a todo aquel que defiende las señas de identidad tradicionales y cualquier elemento propio cultural de la CV, asociándolo a un movimiento radical postfranquista, prácticamente inexistente, al menos en su forma original.

Para lograr todo esto utilizan una estrategia agresiva consistente en acusar al resto de lo que hace el propio pancatalanismo, con la intención de ocultar, enmascarar o justificar sus acciones, confesándolas de esta forma. Estas son, entre otras que veremos en próximos capítulos:

  1. Actos violentos como medios de lucha contra opiniones diferentes.
  2. Desacreditación, mofa, difamación de aquellos que no promulgan con el perfil ideológico/cultural adecuado.
  3. Fuerte sectarismo
  4. Xenofobia

2ª parte de «Las falacias del nacionalismo incivíco: ¡Vive en churranés!»

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44 comentarios:

  1. Mira reiet, què fàcil és desmontar-te la paradeta:

    1-Tu escrius en castellà, igual que Blasco Ibáñez, i presumeixes de valencià. Allò criticable és que, escrivint de castellà presumisques de ser més valencià que ningú.

    2-Catalunya no necessita econìmicament el PV. En canvi el 40% de les exportacions valencianes van cap al Principat.
    Prò no és això el més important: Catalunya i el PV representen una tercera part aproximadament de la riquesa espanyola. I això Madrid ho sap, per això vol impedir que s'unisquen. Això és el que denuncia la web antiblavers.

    3-Vosaltres, els pijos acastellanats de la capital, sou gent summament gandula, que preteneu que Madrid vos done tot. A canvi, vendríeu a la vostra mare (a la vostra llengua i a la vostra terra en aquest cas).
    A tot això, a Madrid se'n foten de vosaltres, i no arribeu ni a la categoria de gossets falders seus.

    4-El PV dew comarques (al qual estic orgullós de pertànyer), respira per un altre lloc molt diferent. Nosaltres tenim molt clar què volem i qui ens interessa coma a aliats. Els nostres pares eren analfabets, i vosaltres, els pijos acastellanats de la capital, els vàreu enganyar en la transició. Però això no tornarà a passar.

    5-I respecte a la violència, és repugnant tot el que dius. Ací al PV els únics que hem patit la violència antinacionalista som nosaltres. Ho diu molt clarament "Del Roig al Blau" i també antiblavers.info

    JA ERA HORA QUE AIXÒ SE DENUNCIARA. I ara el següent pas serà acabar amb la vostra puta impunitat de què heu gaudit (res estrany si tenim present que els pijos abans estudiàveu dret i per tant ara esteu exercint de jutges o advocats).

    I per a acabar, JO SÓC VALENCIÀ AUTÈNTIC. DEFENSE LA MEUA TERRA I NO EM PAGUEN ELS CATALANS.

    El 2007 posarem les coses en el seu lloc.

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  3. Mira reiet, què fàcil és desmontar-te la paradeta:

    1-Tu escrius en castellà, igual que Blasco Ibáñez, i presumeixes de valencià. Allò criticable és que, escrivint de castellà presumisques de ser més valencià que ningú.

    2-Catalunya no necessita econìmicament el PV. En canvi el 40% de les exportacions valencianes van cap al Principat.
    Prò no és això el més important: Catalunya i el PV representen una tercera part aproximadament de la riquesa espanyola. I això Madrid ho sap, per això vol impedir que s'unisquen. Això és el que denuncia la web antiblavers.

    3-Vosaltres, els pijos acastellanats de la capital, sou gent summament gandula, que preteneu que Madrid vos done tot. A canvi, vendríeu a la vostra mare (a la vostra llengua i a la vostra terra en aquest cas).
    A tot això, a Madrid se'n foten de vosaltres, i no arribeu ni a la categoria de gossets falders seus.

    4-El PV dew comarques (al qual estic orgullós de pertànyer), respira per un altre lloc molt diferent. Nosaltres tenim molt clar què volem i qui ens interessa coma a aliats. Els nostres pares eren analfabets, i vosaltres, els pijos acastellanats de la capital, els vàreu enganyar en la transició. Però això no tornarà a passar.

    5-I respecte a la violència, és repugnant tot el que dius. Ací al PV els únics que hem patit la violència antinacionalista som nosaltres. Ho diu molt clarament "Del Roig al Blau" i també antiblavers.info

    JA ERA HORA QUE AIXÒ SE DENUNCIARA. I ara el següent pas serà acabar amb la vostra puta impunitat de què heu gaudit (res estrany si tenim present que els pijos abans estudiàveu dret i per tant ara esteu exercint de jutges o advocats).

    I per a acabar, JO SÓC VALENCIÀ AUTÈNTIC. DEFENSE LA MEUA TERRA I NO EM PAGUEN ELS CATALANS.

    El 2007 posarem les coses en el seu lloc.

    P.D.: Per cert, ja veig la vostra "democràcia":

    All comments must be approved by the blog author.

    Perquè veges que la gent de poble també sabem idiomes. Vol dir que sols publicaràs el que et parega...en fi, no m'estranya gens...

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  4. Mas, por favor.
    Gracias.

    Mes, per favor.
    Gracies.

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  5. Pardalet, perquè no parles de la secció de "Violència blavera" d'eixa web?

    Tot el que s'hi diu està perfectament documentat.

    El que vos passa, mentiders, és que no voleu que la veritat se sàpiga. Però gràcies a eixa magnífica web d'antiblavers ja se sap!

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  6. Gracias Jordi por esta información, de la que tengo que admitir que dada su lejanía en el tiempo no era conocedor de toda su esencia.
    No obstante, he de hacerte algunas consideraciones, las cuales reflejo en tu blog Blog de Jordi Orwell. Comentarios de - Como en Madrid se tergiversa un estatuto-
    Gracias y un saludo

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  7. Per a Valencià

    En primer lloc, gracies per donarme la oportunitat de escriure en la llengua valenciana tradicional de la meua familia materna des de lo sigle XIV, al menys. Escric en castella (m'agrada mes dir-li espanyol, pero dona el mateix) per que es la meua llengua tant com lo valenciá i per a que lo mensage puga aplegar a mes gent. Espere que el pugas entendre-ho.

    «1-Tu escrius en castellà, igual que Blasco Ibáñez, i presumeixes de valencià. Allò criticable és que, escrivint de castellà presumisques de ser més valencià que ningú.»

    Crec que ya te he contestat ad açó. Yo no presumisc de res, a sols vuilc denunçiar alló que me pareix necesari. De fet, el que dius demostra el que dic, vols fer discriminació per la llengua.

    «2-Catalunya no necessita econìmicament el PV. En canvi el 40% de les exportacions valencianes van cap al Principat.
    Prò no és això el més important: Catalunya i el PV representen una tercera part aproximadament de la riquesa espanyola. I això Madrid ho sap, per això vol impedir que s'unisquen. Això és el que denuncia la web antiblavers.»

    Amic, una volta mes demostres el que estic diguen. Catalunya y la CV representen juntes una gran part de la economia espanyola, i per aixó es desigable i volguda, probablement pel catalanisme per a la seua caua. Si mosatros no tingerem que vore com la nostra cultura es «catalanitzada», de segur que el valencians diuriem un atra cosa. Pero no aixina, suposand que eixa causa siga nostra també.

    «3-Vosaltres, els pijos acastellanats de la capital, sou gent summament gandula, que preteneu que Madrid vos done tot. A canvi, vendríeu a la vostra mare (a la vostra llengua i a la vostra terra en aquest cas).
    A tot això, a Madrid se'n foten de vosaltres, i no arribeu ni a la categoria de gossets falders seus.»

    Me supose que saps que soc de la «capi» per el meu perfil. No me coneixes, aixi que les acusasions que fas no tenen cap de sentit. Yo no vuilc ser un gosset falder de ningú, eixe es un atre problema, la alternatriva no te que ser lo catalanisme.

    «4-El PV dew comarques (al qual estic orgullós de pertànyer), respira per un altre lloc molt diferent. Nosaltres tenim molt clar què volem i qui ens interessa coma a aliats. Els nostres pares eren analfabets, i vosaltres, els pijos acastellanats de la capital, els vàreu enganyar en la transició. Però això no tornarà a passar

    5-I respecte a la violència, és repugnant tot el que dius. Ací al PV els únics que hem patit la violència antinacionalista som nosaltres. Ho diu molt clarament "Del Roig al Blau" i també antiblavers.info.»

    M'agrada vore com pots fruixar de la teua llibertad pertayend als grups politics que vuilges, graçies a que estas en la CV, aixo es mes complicat en atres autonomies. La cuestió es a qui estas venend la teua llengua y la teua terra, si a uns o a atres. Tes molta raó (de veritat) i ho sent, de eixas agressions que has patit. Per eixe motiu tens la reacció visceral i natural en contra de tot alló que te pareixca «blaver»

    «El 2007 posarem les coses en el seu lloc. »

    No entend molt be el que dius. Si te refererixques a les eleccions, yo també estaré per a denunciar el que estime necesari, fend us de la meua llibertat d'expresió.

    PD: te pareix be que esborre els comentaris repetits?


    Traducción al español (solo de mis comentarios)

    En primer lugar, gracias por darme la oportunidad de escribir en la lengua de mi familia materna, desde el siglo XIV, al menos. Escribo en castellano (prefiero español, pero es igual) por que es tan lengua mía como el valenciano y para que el mensaje pueda llegar a más gente.
    ---
    Creo que ya te he contestado a esto. No presumo de nada, tan solo quiero denunciar aquello que me parece necesario. De hecho, lo que dices demuestra lo que digo, quieres hacer discriminación por la lengua.
    ---
    Amigo, una vez más demuestras lo que estoy diciendo. Cataluña y la Comunidad Valenciana representan juntas una gran parte de la economía española, y por eso es querida y deseable probablemente, por el catalanismo para su causa. Si nosotros no tuviéramos que ver como nuestra cultura es catalanizada, seguro que los valencianos diríamos otra cosa. Pero así no, suponiendo que esa causa sea nuestra también.
    ---
    Supongo que sabes que soy de la «capi» por mi perfil. No me conoces, así que las acusaciones que haces no tienen ningún sentido. No quiero ser un perrito faldero de nadie, ese es otro problema, pero el catalanismo no es la alternativa.
    ---
    Me gusta ver como disfrutas de tu libertad perteneciendo a los grupos políticos que deseas, gracias a que estas en la CV, eso es algo más complicado en otras autonomías. La cuestión es a quien estas vendiendo tu lengua y tu tierra, si a unos o a otros. Tienes mucha razón (de verdad) i lo siento, sobre esas agresiones que has padecido. Por ese motivo tienes la reacción natural y visceral en contra de todo aquello que te parezca «blavero»
    ---
    No entiendo muy bien lo que dices. Si te refieres a las elecciones, yo también estaré para denunciar lo que estime necesario, haciendo uso de mi libertad de expresión
    ---

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  8. Gràcies pels teus comentaris al meu blog. És clar que aquesta discussió continuarà....

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  9. Gracies a tots per la informacio facilitada. He modificat la publicacio en una data nova.
    Crec que esta millor aixi.

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  10. Hola a todos. Estoy contento, porque cada uno se situa en el lugar que quiere (o puede), ocupar.
    Por ejemplo, el amigo que firma como valencià, como toda respuesta a un (para mi gusto) exaustivo artículo de linus, tan solo expele insultos, da por sentadas situaciones, y expresa sin pudor su más que explícita xenofobia (el que no habla valenciano no es valenciano ...), así como su ideología fascista (por no decir nazi) sin el menor pudor. Para ejercer la violencia, no solo hace falta "pegar" a alguien, la sicológica también es violencia, y desde luego, este "amigo" la utiliza de forma habitual y parece ser que única.

    Un saludo a todos.

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  11. En efecto amigo anonimo, hay varios tipos de violencia, algunas incluso peor que la fisica, ya que esta suele ser visible y por lo tanto evidente, pero otras nos las camuflan y se perpetuan.

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  12. El teu "neoblaver" barrejat amb castellà i coses de cullita pròpia fa molt de fàstig. Mira que jo sóc de Castelló i ací ningú diu "Mosatros" com tu escrius, sinó "Natros", si vols ara ens independitzarem nosaltres també i crearem "l'idioma castellonenc".
    Faries el favor de llegir-te el magnífic llibre "Nosaltres els valencians" de Fuster? Supose que si ets de família franquista no et fara gens de gràcia...

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  13. Amic llibertari, em dius que a Castello la gent diu «natros», peró ara mateixa escrius «nosaltres». M'agradaría saber per que tenim que acceptar unes normes de gent de un atre poble, i per una atra banda, no pugem tindre les nostres, o a tu te sap tan mal.
    A més, es molt mes paregut natros a mosatros, que a nosaltres ¿no et pareix?
    No puc antendre com acceptes unes normas imposades de fora, i te sap mal que jo parle com sé, i que es molt paregut a la teua parla.
    Tu pots parlar catalá, si et fa tan de plaer, que a mi el fa el parlar la meua llengua. I si pot ser, es posarem d'acord (si mos deixen) tota la Comunitat Valenciana, castellonecs, alacantís i valencians, per a fer una norma nostra, si no et agraden les Normes d'l Puig . En cualsevol cas, pense que eixe deuría ser la teua reivindicacio, i no agenollar-te al catalanisme.
    Per cert, no soc de familia franquista, i si no em fa gens de gracia eixe llibre, es perque soc valenciá, i valencianiste, encara que no m'ho he llegit, peró conec les «implicacions»
    Per ultim, no pretenc que el meu valenciá siga un referent, ni tan solament que esté be. Faig el que puc.

    Un salut

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  14. ¡Ah! i una cosa mes per al amic llibertari.

    Els valencians de la comunitat no mos anem a independitzar, per el secill motiu que ja ho estem des-de el sigle XIII, dins de la Corona d'Aragó, i mes tard, dins de la Corona D'Espanya, encara que sense el furs, com em supose que ho saps.

    Ara tornem a tindre autonomia, gracies a la Constitucio Espanyola de 1978. Es una llastima que pot ser que la tornem a perdre, per a la causa del catalanisme.

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  15. Em fa gràcia quan aquesta gent parla de xenofòbia i de nazis. Em fa gràcia com qualsevol pot jugar a ser filòleg sense haver estudiat filologia en sa vida. I ara vos diré una cosa que no veig reflexada a cap lloc: vosaltres que vos dona tant espant tot allò que vinga o es referisca a Catalunya, no sou anticatalanistes, si no anticatalans. O és què no se´n adoneu? Qui és el xenòfob?

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  16. Anem a vore, amic. Jo no em fique en els catalans, sino en els politics catalans o en tot aquells que fan ests tipus de politica o dimamaçions.

    Jo no parle de filologia, sino de la nostra cultura i la nostra llengua, com la parlem, majoritariament i com la sentim; i de com la volen furtar atres.

    A mi no em fa espant tot allo que vinga de catalunya, per que estic collaborant en un catalá de barna (comensmanipulen - comonosmanipulan.tk)

    tenim diferençies, i parlem de elles

    El feigisme en te una definiçio clara, i no te res a vore en senyeres i zamarretes blaues, te que vore en els comportaments, en els actes. Aixi es com es definix el totalitarisme i es el que dic. Eixa definicio jo no la le he ficat, ja estava.

    un salut

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  17. Pa fomentà una mica la polèmica us escric tal com parlo a la meua comarca (i no sóc un jòbit). To los que vullgessen passà pel Baix Maestrat i ascoltessen com parlo igual no's farien una idea (natres pronunciem idee, segons mos diuen los que venen i mos ascolten parlà)aproximada del que parlem si no 'stan bona cosa de tems. Vatres dieu que no ham de tindre vergonya de parlà i ascriure tal com parlem, que no patiguéssem i no mos venem a lo catalanisme. Allavontes vatres mos deixarieu parlà coma a casa a Canal 9, per igemple? Per què a Pichi Alonso, que és benicarlando no li deixaen parlà com parlae ell quan a primeres de canal nou va fé de comentariste? Per què li van donà un llistat de paraules que no podie dí? Per què li van dí: no digos "samarreta", has de dí "camiseta", o coses pe l'estil?


    Pero ara us dono un exemple de la bajanà de lo conflicte lingüístic: aquí al poble los xiquets tenen un llibre de valencià i a deu quilòmetros, a la rpovíncia de Tarragona ne tenen un atre de la mateixa editorial pero en català. Yo us dic que quinna merde de país si a deu quilòmetros de ca meua són catalans i parlen lo mateix que parlo yo i endespués los llibres són diferents? Tota la vida ham vist la tele per Barcelona i per Valencia i cap de les dos ha parlat de natres. Yo men vaig a Tortosa i parlo com a ca meua. Me'n vaig a Valensia i com diu la rondalla: Valensia por ser Valensiaaaaaaa... Pos allí no m'anten ni Cristo.

    Los catalans dieu que mos volen robà la identitat.


    Quina?
    La vostra?

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  18. Estimat Esteban Peris

    En primer lloc gracies per escriure en esta bitácora, y gracies per fer-ho en este tema tan conflictiu.

    To el que dius mos mostra un problema greu, la necessitat de una normalitzacio, sobre tot, en gramatica. Crec que he pogut compendre el que has dit, encara que ho has escrit en valencia, pero en gramatica del castellá. Em pareix que ho has fet aposta, pero em dona igual.

    Eixa es la cuestio, que a la escola mos donen una gramatica que represente a la nostra llengua, tal i com la parlem. Dius que si parles a valencia la teua llengua no t'antend ningú. A mi m'passat el mateix cuand he estat a Cataluña. Pot ser que tu si parles catalá eneixecas, per la proximitat, pero no crec.

    Amic, Canal Nou no representa tampoc el parlar de la C. Valenciana, i estic d'acord en tu en que a Canal 9 la gent no parla en valencia de veritat, sino un subestandar del catalá.

    Per tot aixo, es demostra la diferencia de les llengues i com es parlen. Tal vegada el catalá siga mes aproximat a la teua parla, pero ja te dic que no ho crec, perque se que a Tarragona i a Lleida hi ha gent que no esta d'acord en la normalitzacio feta. Es a dir, eixe llibre que donen a Tarragona no es valit per a ells, ni el que vos donen no val ni per a tarragona ni per a cap lloc, perque es un llibre fet per una olligarquía poltitica, tan la de açi com la de allá.
    Així que el que parles paregut als catalans de Tarragona nomes vol dir que esteu propers. I ja voriem que se pot fer, en tot cas la norma ha de ser decidida per els habitants. Si voleu catalá, puix catalá.

    El demés volem valenciá.

    un salut

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  19. Añado algunas cosas , ahora en español:

    Por ejemplo, ese «vatros» que tan exageradamente escribes, se corresponde a «vosatros», del valenciano y también, al del bloque occidental del catalán, pero escrito tal y como pronuncias, lo que es incorrecto. Una cosa es como lo pronuncies, y otra como se escriba.

    Esto no está incluido en la normativa catalana, ni tampoco por consiguiente, en el actual subestandar valenciano de Canal Nou. También tenemos «ens» (mos/nos en valenciano, como tu mismo dices), «nosaltres» (mosatros/es), «vosaltres» (vosatros/es), «amb» (en/ab en valenciano) ...

    En tarragona se hablá el tortosí, como en Castellón.
    - ¿es la misma lengua? probablemente
    - ¿es el mismo territorio? no
    - ¿está sujeta a las mismas leyes autonómicas? no
    - ¿quien tiene por lo tanto que regular en materia lingüística? el gobierno autonómico valenciano, y es a el a quien hay que exigirle sobre los problemas de el valenciano, y es al gobierno central a quien hay que exigirle que lo pueda hacer sin interferencia política, por parte de otras autonomías.

    De todas formas, Esteban, tengo que decirte que con el actual sistema, carente por completo de representatividad, esto va a ser inútil, así que te invito a ti a todo aquel que esté interesado y no se sienta representado, que visite el blog de la ALCD Una vez tengamos un sistema que represente al pueblo, entonces valdrá la pena discutir, mientras solo ganan con nuestras discusiones los de siempre.

    un saludo

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  20. La página antiblavers ha cambiado su estructura, así que los enlaces no funcionan adecuadamente.

    Bueno, la verdad es que no funcionan nada, pero se puede deducir, qué sección es a la que se pretendía ir.

    De todas formas en cuanto tenga tiempo lo solucionaré

    Perdonen las molestias

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  21. Yo también digo alguna falacia de vez en cuando.

    El sistema actual no es carente por completo de representatividad.

    Es representativo, pero inadecuadamente o no lo es de forma democrática.

    Mis disculpas

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  22. Visca Alacant, Castelló, València, L'Horta i Albalat de La Ribera!!!!

    Als vascos ningú no els pot fer sentir-se el que creuen que no son, de la mateixa manera els valencians no ens sentim catalans per molt que a la gent li coga...

    A rabiar a la gossera...

    MAI CATALANS!!!

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  23. Hola;

    He llegit amb interés aquest article i tota la discussió que se n'ha derivat. La meva opinió sobre el tema valencià (vist des de Mallorca) és la següent:
    Em sembla que el problema aqui és que s'ha polititzat la llengua. Un llengua ha de tenir un estandard que serveixi per unificar criteris.

    Aquest és el cas, per exemple, del castellà: un sorià escriu igual que un andalús i que un xilé, tot i que parlen amb accents diferents. L'equivalent lógic amb el català-valencià-balear hauria de ser igual: hi hauria d'haver un únic estandard per tots. Cal recordar que fora de la comunitat catalana, cap filòleg dubta de la unitat de la llengua (per tant, si els entesos diuen que és el mateix idioma, dir que són idiomes diferents només respon a interessos polítics), de manera que seria desitjable que només hi hagués un estandard.
    Un altre tema és la política. Si els valencians decideixen que no són catalans, en tenen tot el dret del món (els argentins no són espanyols i bé que parlen espanyol, i no s'han inventat una ortografia que respongui a la seva pronunciació). Cal respectar el seu sentiment regional-nacional-el que sigui, de la mateixa manera que jo esper que es respecti el meu.

    Atentament, un Mallorquí

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  24. Hola Joan (voy a escribirte en español porque hace mucho tiempo que no practico el valenciano en escritura y ficaria moltes espardenyaes)

    Realizas un comentario incisivo y perspicáz, acercándote mucho al meollo, pero lamentablemente parece que en última instancia erras completamente. Lo siento.

    Me explico: s'ha polititzat la llengua. Anem a vore. ¿que se desea decir con esto? Siempre me ha llamado la atención. Sí, se ha politizado, en el sentido en que los nacionalistas (catalanistas) la utilizan como elemento identificativo cultural, y no logran convencer a la mayoría de los valencianos en sus pretensiones, las cuales por supuesto favorecen únicamente, o mayormente, a ellos. Sí es verdad, se ha politizado.

    El caso del estandar: estoy de acuerdo en que un estandar «oficial» es conveniente sobre todo cuando existe un déficit gramatical (y más en concreto en el del Valenciano) y una excesiva tal vez diversidad dialectal en el caso del Catalán-Valenciano-Balear.

    No obstante, el inglés ¿verdad que es uno de los idiomas más extendidos del mundo? bueno, pues no tiene ningún estandar oficial. ¿a que es increible? Simplemente, la gente lo habla como quiere. Naturalmente, el deseo de poder comunicarse y los medios de comunicación, sobre todo la BBC, hacen el resto, creandose una tendencia mayormente aceptada, sin imponerse a nadie (excepto la preponderancia cultural o económica inevitable, pero no excluyente)

    Así que vemos aquí que esa necesidad es bastante relativa, todo depende de la necesidad política (en efecto) y sobre todo nacionalista de algunos.

    Precisamente en este punto continuamos con lo de Soria. Es cierto que en allí, en Valencia (también), en Andalucía o en Chile, hablamos español, de forma bastante cohesionada (el español está considerado el idioma más cohesionado del mundo). ¿Por qué? porque durante bastante tiempo todo fue España (Castilla en un inicio), y aquí de momento, todavía los somos. Y no me refiero a un sentimiento nacionalista, sino a la legalidad. Las autoridades españolas eran las competentes para establecer ese estandar.

    No acaba aquí la cosa. Aún después de conseguir su independencia tras fuertes enfrentamientos bélicos, los paises americanos de habla hispana, deciden continuar con dicho estandar, y para ello se funda la Asociación de Academias de la Lengua Española, que recoge todas las variantes. Si, en el español hay variantes. No se habla igual.

    Enlazando con el asunto del valenciano y el catalán. Para empezar, el el Reino Moro de Valencia, ya se hablaba un valenciano reducto del latín vulgar que se hablaba en la Hispania Romana primitivo (mozárabe). No tenia nada que ver con el de ahora, claro, pero era valenciano.

    Los habitantes de la Marca Hispanica y de otros lugares de Occitania, Castilla , etc, tenían claro que venían a Valencia, y fundaron el Reino de Valencia. Y así hasta nuestros días. La coincidencia en las lenguas, que desde un punto de vista filológico son, lógicamente, iguales, son consecuencia de dichas emigraciones y de un mismo origen latino, además de la ausencia de estandarizaciones al contrario de como se hizo en Castilla, por ejemplo. Hay que incidir que también en sus inicios, no solo catalán y valenciano eran similares, sino también el castellano. La estandarización y mezcla con el vasco, por ejemplo, provoco su separación lingüística. Cosa que no ocurrió de la misma forma en las lengua habladas en el Reino de Valencia y posteriormente, en Cataluña.

    Para qué es todo este rollo. Pues para indicar que en estos momentos no existe una autoridad para decidir sobre un posible estandar en los territorios de la Antigua Corona de Aragón. Salvo claro, el Gobierno Español favorable, una vez más por motivos políticos, a los nacionalistas catalanes, y saltandose a la torera las decisiones autonómicas como las de la AVL, que declaran la defensa del valenciano en su denominación y normativa.

    Por cierto, los argentinos no necesitan inventarse una ortografía para su pronunciación, ya la tienen, se llama ortografía española de la Academia Argentina de la Lengua Española. Los valencianos tampoco la necesitamos inventar, existe desde hace siglos, solo hace falta recuperarla (una de las funciones de la AVL). Tampoco decidimos no ser catalanes, no nos surge esa disyuntiva, ya que siempre se ha tenido bien clarito lo que se era. Más bien se nos pretende imponer que seamos catalanes, cosa bien distinta.

    Molt afectuosament
    Lino

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  25. Joan, se me olvidaba algo importante:

    Los que si que se han inventado una normativa, aplicandola en su territorio legalmente y pretenden ilegalmente o al menos de forma discutible, al resto, es el gobierno catalán.

    Para dicha norma o estandar, que debería ser decidida a nivel autonómico, se han uilizado textos en Valenciano. Por este y otros motivos la AVL los utiliza también en el valenciano estandar, aún alejado del tradicional, muy probablemente por la presión central y de los catalanitas del Institut d'Estudis Catalans (IEC) presentes en la academia valenciana (AVL).

    Salut i sort, amic.

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  26. Hola Lino;

    A veure, aniré per parts:

    Primer. Sobre el detall de "inventar" els estandards. Quan deia inventar, em referia a que eren creacions humanes. Tan inventat és l'estandard castellà com el català. Ambdos es basen en la llengua parlada i en la tradició escrita. La diferència és que el castellà adopta com a model únic el castellà de la cort i el català pren coses de tots els parlars. Això no lleva cap legitimitat a un o a altre. La diferència de criteris es deu als diferents moments en els que es creen aquests dos estandards i a la situació social i política de cada moment. De totes maneres, et diré que abans dels decrets de nova planta, la norma que es seguia era la de les cancelleries i era idèntica la de mallorca a la de valència i a la de catalunya.

    Segon. Sobre el polititzar la llengua. Amb aquesta frase volia referir-me, per un costat, a la part del nacionalisme català que pretén incloure valència en el seu concepte de nació i a la part del nacionalisme espanyol que pretén evitar qualsevol tipos de germanor entre els dos pobles per defensar interessos comuns. Tornaré a aquest punt més envant.

    Tercer. Sobre els estandards castellà i anglés. Tens raó que són casos diferents i cada un té les seves particularitats i s'han d'estudiar a part, de la mateixa manera que s'ha de fer amb el català. De totes maneres, a mi també em fa gràcia això de que el castellà és la llengua més cohesionada del món. Això, qui ho diu? He sentit dir-ho diverses vegades, sempre per persones castellanoparlants o citant algun castellanoparlant i mai m'han exposat quins criteris han fet servir per arribar a aquesta conclusió, de manera que des del punt de vista científic no té absolutament cap validesa. No crec que sigui l'idioma més cohesionat: no ho és més que el català-valencià-balear i és lògic que no ho sigui: el castellà es parlat per 300 milions de persones a tres continents i està sotmés a influències molt més diverses que el català-valencià-balear o que el suec, per posar-ne un altre exemple. Hem sembla que és més un desig d'alabança que no un reflexe de la realitat.

    Quart. En la necessitat d'estandarització del català-valencià-balear i a l'actitut del govern catlà envers les normes valencianes, t'equivoques en el punt de partida: l'Institut d'Estudis Catalans és UN dels organismes reguladors de la llengua i és el que dicta la norma que es segueix a Catalunya, però en cap moment es pretén que tothom seguesqui aquesta norma. L'exemple clar és el del català a les Illes Balears: En aquest cas és la Universitat de les Illes Balears qui dicta les normes a aplicar. El que es fa, per respondre a la necessitat d'estandarització, és que es resolguin les mateixes situacions seguint els mateixos criteris per una part, i per l'altra el que fan és regular les particularitats de cada un i acceptar les dels altres. És a dir, s'accepten les parts del lèxic local de tot el domini lingüístic i es considera tan correcte la norma catalana com la balear, exigint-se només una uniformitat de criteri dins el text. L'exemple seria amb la conjugació dels verbs: si a mallorca deim "comprAm"i a barcelona es diu "comprEm", tant bona és una forma com l'altra, però després s'ha de conjugar de la mateixa manera durant tot el text. Aqui podria establir-se un paral.lelisme amb les diferents academies de llengua castellana.

    I tancant el raonament, i tornant a lo de polititzar la llengua. Qui polititza la llengua valenciana em sembla que és també el govern valencià: balears i catalunya s'accepten cada un les normes dels altres, i el govern valencià no accepta com a normes bones les de ningú que no sigui ell. No només això, sino que en molts casos mira de fer la norma valenciana tant oposada com sigui possible de les altres i en cap moment reconeix la unitat de la llengua evitant que els títols de nivell de català siguin vàlids a valència. El camí lògic de l'AVL i del govern valencià em sembla que hauria de ser el mateix que el de les Balears: Crear una normativa pròpia que reflectis les particularitats de valència, d'alacant i de castelló (no només les de valència) i acordar amb els altres dos quins han de ser els criteris comuns. No trobes que tenc raó en aquest punt? A que respon el no fer-ho així sino és a criteris polítics?

    Afegiré que: el govern espanyol potser no segueix els dictats de l'autonomia valenciana. Mal fet, però el govern valencià no segueix els arguments i els mètodes científics per regular la seva llengua, i això és polititzar la llengua, i, des del meu punt de vista, intentar canviar una realitat demostrable a través de la política és una indignitat. Em costa entendre aquesta animadversió que sentiu envers dos pobles que són germans al vostre, amb els que compartiu tantes coses.


    Salutacions cordials. Joan


    PD: M'he fixat que hi ha una intervenció anterior firmada per un altre Joan. Ell hi era primer i té dret a mantenir-la, per això ara canviaré a "Joan Mallorca".

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  27. Benvolgut Joan,

    Intentaré no introduir més temes de discussió, que segur que els hi ha.

    AL referir-me a la legitimitat, em referisc exclusivament a la legal, valga el perogrullo. Les normes i la seua aplicació consten d'un territori on aplicar-se, i una autoritat que decideix ferho.

    Pel que em consta, abans dels decrets de nova planta; que ja que ho esmenta, l'autoritat del moment, el Rei d'Espanya (després de la guerra de successió) decideix adoptar el castellà com idioma oficial del regne (mes o mens, el que els agradaria aconseguir al nacionalisme català en la diferència que per aquell temps va ser legal i el del govern català és una intromisió); com deia, abans dels decrets de nova planta no havia cap norma en la Corona d'Aragó. En tot cas se seguia la preponderància cultural que en aquella època, com supose que sabràs, corresponia al Regne de València i el seu primer Segle d'Or d'una llengua espanyola.

    El segon punt, estic completament d'acord en tu. Fijat que coses.

    Puix si, aixó de que tenim la llengua més cohesionada, pareix que ho va dir el director de la RAE. De totes maneres es refereix clar, que de les llengües internacionals (el suec o el catalá-valencia-balear no valen per ad açò), és la més cohesionada (segons he llegit també, els culebrons ho demostren), però açò és anecdòtic.

    EL punt quart. He de discrepar completament. Per a començar cap institució defensa una codificació específica per al valencià (l'occità, per exemple, té un codi iso per a cadascuna de les seues variants), ni tan sols les valencianes en el PP al capdavant (segurament per algun acord centraliste). El mateix per a la denominació, que tens com es defensa en exclusiva a nivell internacional des de les institucions catalanes, el català com denominació per a tot el conjunt. I el IEC, actua com si el seu treball ho fera per a tot el conjunt dels territoris de l'antiga corona d'Aragó. Jo ja se que és solament una de les institucions, són els propis del IEC els quals pareixen no saberho. Solament tens que vore el seu diccionari Català-valencià-balear (açò si, el nom molt bé), en el qual posen les variants valencianes com desviacions del "correcte". Cal fotre's!

    Referent a l'apartat final, i el de polititzar la llengua per part del Govern Valencià, lamente discrepar també. La decisió d'intentar que els professors que impartisquen el valencià ho facen en la variant local, i desitgen especificar els titols, veig que es correspon en una defensa de la variant local. Pot ser que la seua intenció siga política, és a dir, que aprofiten la conjuntura, segur, però no és agressiva per a ningú... excepte per al catalanisme, clar.

    Una cosa és no acceptar la unitat de la llengua, i una altra és defensar el valencià. No tenen res que vore.

    I ja en l'últim punt. Si, l'objectiu civilitzat seria arribar a un acord en la resta de comunitats que compartim el reducte del llatí distint del castellà, per a crear aqueixa norma conjunta i respectuosa, tant en les particularitats locals com en la denominació.

    En el que discrepem és en qui no vol això. Pregunta-l'hi al govern català si desitja negociar el nom de la llengua de tot el conjunt.

    Salutacions!

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  28. El pancatalanisme és un invent de principis del sigle passat. Fins ad eixe moment ningú qüestionava que el Regne de Valéncia fóra un estat independent en Furs propis fins al Decret de Nova Planta del 1707. L'històric Regne de Valéncia no ha format mai part dels comtats catalans. La llengua propia del Regne de Valéncia sempre ha segut nomenada valenciana. Com a eixemples tenim el Tirant lo Blanch, el colofó de la Biblia Valenciana de Bonifaci Ferrer... I si be forma part de la mateixa familia que el mallorquí, el català, el provençal, el llemosí... des d'un principi es diferenciava d'estes llengües, com bé reflectix Antoni Canals en 1395 diferenciant les llengües valenciana i catalana. Els catalans s'han inventat l'història i han conseguit molts adeptes a la causa dels inexistents països catalans i l'unitat de la llengua "catalana" (que no valenciana, mallorquina, occitana... ull al dato, lo guilopos que són: segons ells, si és la mateixa, vol dir que es català, no que és la mateixa). I s'han aprofitat de l'ignorància de molta gent de poble, de les comarques, a on no han tingut l'opció de contrastar i accedir a publicacions no pancatalanistes o anteriors a l'adoctrinament dels anys 60,70,80... Noms com Chimo Lanuza, Antonio Ubieto, Ricardo García Moya, Xavier Casp, Miquel Adlert... els són desconeguts.

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  29. Anónim:

    ull al dato, lo guilopos que són: segons ells, si és la mateixa, vol dir que es català, no que és la mateixa

    exactamente, eixa es la cuestió

    Gracies

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  30. Hola de bell nou.

    Anònim, a mallorca el que parlem és català, així ho expressam en el nostre estatut d'autonomia i així i reconeixen el 99% dels romanistes del món. Per altra part, si els estudiosos del tema es posen d'acord, pq has de dir tu el contrari, que no tens totes les seves dades, fonts i estudis a mà?

    La llengua es diu català pq neix a catalunya i s'espandeix cap al sud amb la reconquesta, i pq a catalunya hi viuen el 70% dels seus parlants. No entenc quin és el problema amb el nom. Si no t'agrada, proposen un a la resta de parlants i intenta que ens hi posem d'acord. Et recorde que l'Institut d'Estudis Catalans admet com a nom del conjunt de l'idioma tant el mot "català" com "valencià". Que més vols?

    Tercer. Que algú digues a final del segle XIV que el que parlava era valencià no significa que parlés una llengua diferent a la que és parlava a barcelona, només expressava el seu sentir i això no té cap base científica. A més, tens moltes fonts que diuen que si que parlaven català a valència: Ramón muntaner a la seva crònica parla de "lo pus bell catalanesc del món" en referirse al parlar del regne de valència. És ell el primer pancatalanista?

    I finalment, et pregaria que guardessis els teus insults per una altra ocasió. No ets millor que ningu per la teva opinió sobre un idioma. Qui és aqui el que es dedica a desacreditar tothom que no pensi com ell?

    Salutacions cordials.

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  31. Bienvenido de nuevo Joan,

    No voy a disculpar al anónimo, pero considerar «guilopos» como un insulto , tal vez sea algo riguroso.

    Entiendo que quiere decir, en castellano, algo así como «pillastres»

    Bueno, yendo al grano. Me gustaría aclarar algunos puntos interesantes: La cuestión es que los defensores de la autonomía del valenciano, una gran parte, no lo haces desde la premisa de que sea una lengua distinta. El problema que tenemos para empezar, es que la llamamos de distinta forma. Sin entrar en discusiones filológico-lingüísticas innecesarias, ya que la voluntad de los hablantes es la que marca el criterio en este caso.

    Los valencianos llaman valenciano a su lengua desde hace siglos, de forma muy clara. Incluso en tiempos donde las distintas personalizaciones o sentimientos de identificación eran escasos, se tenía bastante claro este tema. Es decir, incluso los repobladores relativamente recientes o sus descendientes directos la denominaban así.

    El que se hablara catalán en Valencia dando como único dato el comentario de Muntaner (Mallorquín) el cual seguramente daba su opinión, pues parece algo también riguroso. Por otro lado, es muy probable que se hablara, claro, es que habían muchos catalanes, de la misma forma que en Cataluña nueva hubieron bastantes valencianos.

    Hay que reconocer que el hecho de que en el norte perdurara el reducto del latín mucho mas tiempo que por aquí, es un handicap. Pero también está demostrado que las lenguas fluyen y migran cambiando de nombre o teniendo nombres por primera vez distintos, al ser dados en distintos lugares. Por ejemplo, el caso del sajón-danés-inglés.

    En tiempos de Shakespeare, un inglés podía entenderse con un danés, ya que los orígenes de su lenguas eran los mismos. Las circunstancias han dado la forma actual.

    Saludos

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  32. Otra cosa, también muy curiosa.

    Debe ser este el único caso en que un colectivo externo a un área decide imponer una denominación a los habitantes de ese área, sobre la lengua que hablan. Naturalmente sin haber invasión, ni guerra (con armas bélicas, de hacer pupa, me refiero)

    Es como llegar a una una isla del pacifico y decir: oye, pues si, estos hablan tal cosa o la otra, y además, instarles a llamarle como ellos les dicen, por que «están equivocados».

    O como decirle a un Servio que no, que lo que habla es Croata o al revés.

    El IEC claro que admite las dos denominaciones para el reducto del latín de las comunidades de la Antigua Corona de Aragón: por que es así.

    No es porque «nos dejen». No hay que darle las gracias. Aunque seguro que ya le gustaría que fuera de otra forma.

    Saludos

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  33. Es lo que tiene el releer las cosas:

    La llengua es diu català pq neix a catalunya i s'espandeix cap al sud amb la reconquesta, i pq a catalunya hi viuen el 70% dels seus parlants. No entenc quin és el problema amb el nom.

    Si no he entendido mal (el catalán, ya se sabe...) dice: la lengua se llama catalán pq nace en cataluña y se expande por el sur con la reconquista, y pq en cataluña ¿hi? viven el 70% de sus hablantes. No entiendo cual es el problema con el nombre.

    Bien Joan, me vas a permitir indicarte algunos errores gordos que se comenten en un parrafo relativamente pequeño. Praticamente está no solo equivocado por completo, sino que induce a confusiones mayores aún.

    En primer lugar, en el momento de la reconquista no existe Cataluña.

    Los catalanes consideran su comienzo por esas fechas, debido sobre todo a una separación de la dinastía Carolingia, que marcaria más de un centenar de años después, la consolidación de lo que hoy es Cataluña. Pero eso no quiere decir que todo lo que saliera de allí en aquel entonces fuera catalán de pura cepa, ya que entonces de pura cepa no era nada.

    Por otro lado, habría que considerar que es lo que era cataluña, y que es lo que se expande. Otra de las cosas equivocadas es decir que el catalán nace en cataluña. Lógicamente, si esta no existe, no puede nacer de allí. Se observa que todo depende de donde se marque el punto de inicio. En todo caso, lo que es evidente que lo que se hablaba en la marca hispanica era latín, y poco más. Y si habría que darle alguna denominación, esta era la de occitano. Por lo tanto el catalán, que no exisitía, era occitano, y no nace en ninguna parte, era una variante del latín romano hablado en toda la europa mediterranea (Reino de Valencia incluido, claro).

    Analicemos que es lo que viene a Valencia, en la reconquista. Aparte de los soldados que vinieron con Jaime I, seguramente analfabetos, posteriormente, en los años venideros, vinieron gentes principalmente de cataluña la nueva. Y quien venia de allí. Pues repobladores, no de cataluña la vieja (que es lo que realmente y lo único que se podría considerar cataluña desde más tiempo) o el Condado de Barcelona, en donde ya estaban asentado y donde la presencia musulmana fue menor. Venian gente de occitania, que repoblaron cataluña la nueva y Valencia. Por este motivo el catalán occidental y el valenciano son tan similares, mucho más que el barceloní, y proviene del occitano, no del catalán.

    Y en todo caso, este es un caso anecdótico, ya que en la formación de las lenguas el origen es una explicación de sus características lingüísticas, pero no de su forma final, que se la dan allá donde recae. En el caso del catalán-valenciano, la creación de la unidad política del Reino de Valencia supuso un reverdecer de la cultura europea y de los trovadores, y en donde la variante del latín que sería conocidad como valenciano fue su estandarte, conocido en toda europa.

    Por todo esto, con el nombre nosotros no tenemos ningún problema. Como vengo diciendo, el problema se tiene en el nacionalismo catalán, que lo necesitan ya que de no tenerlo (el valenciano) a su total disposición, toda su falaz construcción se derrumba como un castillo de naipes.

    Saludos cordiales

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  34. Si que está dando de si esto, si:

    Lo que hoy se conoce como Cataluña La vieja, en aquel entonces no era más que el Condado de Barcelona, cuyo conde se caso con la Reina de Aragón. Por este motivo se paseaba por sus territorios como si fuera un Rey, ya que nunca lo fue, aunque se esté engañando a la gente en Cataluña todos los días con esto.

    Cataluña La Nueva era los territorios conquistados por el propio conde, para la Corona de Aragón, que como decíamos, se repobló de occitanos, que venían del norte.

    Por lo tanto, lo más probable es que el uso que se le diera a la palabra catalán o cataluña, que posteriormente acabó siendo lo que daría origen a su uso como nombre a la actual Cataluña, no fuera más que un concepto cultural o sentimental, caso distinto al del valenciano y el claramente identificable Reino de Valencia, la Joya de La Corona (de Aragón), que además de cultural, se correspondía con una entidad política cívica (no feudal, como la de Barcelona)

    Saludos

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  35. Bien, ya puestos, vamos a ver si cerramos el tema:

    Jaime I, descendiente del Conde de Barcelona y la Reina de Aragón, y uno de los primeros monarcas de la dinastía catalano-aragonesa (no confederación, ni nada de eso, es como Juan Carlos primero de España, que es una dinastía franco-española -los Borbón-, pero la Corona es la española), fue educado en Aquitania (Montpellier) y no hablaba Catalán, hablaba occitano, naturalmente.

    Esta es otra de las habituales manipulaciones que se vierten a todos los niveles y que es creida por doquier excepto por los valencianos, que a pesar de ser los protagonistas de esa historia, parece que algunos desean que seamos dóciles y dejar que nos la escriban de nuevo.

    El imaginar una oficialidad de la lengua, de un monarca que no la habló nunca (en todo caso, habló valenciano, el reino creado por el, y al que probablemente, le dio la lengua al traerse gentes de aquitania y occitania, su tierra natal, sin olvidarnos por supuesto, del mozarabe valenciano hablado por los nativos) es otra más de las paranoias nacionalistas que solo prospera gracias al dinero de subvenciones allá donde no conocen los hechos.

    Saludos

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  36. Entonces, ¿el occitano o lengua de oc, es el francés o el francés también proviene del occitano?
    Interesantísimo el post.
    saludos.

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  37. Hola Quijano.

    No exactamente. El francés es otra más de las variantes del latín, pero con una mayor influencia del germano. Esta variante fue traída por los pueblos del norte, los Francos, que se establecieron al norte del Rhin, mientras que los visigodos lo estaban al sur, formando junto con la península ibérica lo que durante una gran parte de la Historia fue llamado Hispánia.

    Durante la ocupación musulmana, como es conocido, casi toda la península fue dominada por los árabes los cuales trajeron también su lengua. Allá donde perduró el latín se le llamó mozárabe a la lengua resultante. En el Reino Moro de Valencia, la reconquista no supuso una repoblación total como en Castilla, de ahí que en los pueblos se continuara con la lengua, árabe y valenciano, hecho que se observa en la conservación de la toponimia en los pueblos valencianos y de alrededor (Al-Mansa, por ejemplo, o sin ir más lejos, Al-Bacete, y en la Comunidad Valenciana pueblos como Al-Mussafes, Alicante, Ben-Aguacil, etc..)

    En la franja norte de la actual España, quedó el reducto de las dinastías visigodas que habían reinado en la península. Apenas unos pocos pueblos pueblos refugiados en las montañas. En la parte este, al sur de Los Pirineos, los Francos subvencionaron la construcción de una serie de emplazamientos militares para defenderse del avance musulmán. Aquí es donde comenzaría la tradición a recibir de los demás de los señores feudales de aquellos lares.

    Estos emplazamientos militares formarían la conocida Marca Hispánica, cuyos dominios llegaban hasta la parte sur del Rhin. En esta franja, desde los Pirineos hasta dicho río, se vivirían tiempos de prosperidad, paz y tranquilidad, al mantenerse protegidos de los musulmanes, y mantener un vivo comercio con el resto de Europa, además de con los propios musulmanes. Literatura, música y trovadores, llevaron al latín hablado aún allí, llamado la lengua de Oc u Occitano, a su máximo esplendor (Hay incluso una variante llamada langedoc -langue d'Oc, lengua de Oc-)

    En esta época, el latín hablado en la marca hispánica y el resto de territorios cristianos era muy similar, al no tener aún peso la divergencia cultural que vendría después debida a la inexistencia de cohesión política, al contrario de como se estaba en la época romana. Sin embargo, en algunas zonas debido a una mayor actividad cultural la variedad hablada en esos lugares disfrutaba de un mayor reconocimiento en el mundo cristiano. Este es el caso de occitania, a cuyo variedad del latín se le llamaba occitano simplemente por diferenciarla, ya que no existían ni estados ni lenguas "nacionales". Occitania era simplemente el nombre dado a un territorio, poblado por señores feudales sin estructura ni unidad política , salvo una dependencia de los Francos.

    En esta zona, no existía tampoco una unidad lingüística, ya que se dan muchas variantes, como el provenzal, el limosín, el languedociano comentado, y una variante minoritaria de menor importancia cultural hablada en los pueblos feudales de dominio militar del noreste de la península, que comenzaba a llamársele catalán.

    En resumen, la lengua era el latín. La evolución de las lenguas a nivel local, junto con el surgimiento de divisiones políticas, provocan una continua divergencia del idioma. La centralización política castellana y la normalización lingüística logran una mayor cohesión de lo que con el tiempo se le llamaría castellano, fruto posterior de dicha unión política. Es decir, no es como desde el nacionalismo catalán se defiende, que el castellano fue impuesto en su reconquista por la península. El que fuera el Reino de Castilla el que diera denominación a la Corona, fue una suerte de uniones matrimoniales políticas. Si los varones hubieran sido del Reino de León, tal vez la Corona que alcanzó la unión política de más de la mitad de España hubiera sido la Leonesa, y en lugar de castellano sería leonés. El nombre era lo de menos, lo importante era el nuevo marco político. No existían sentimientos nacionalistas a este nivel, excepto el que movió a uno de los monarcas leoneses precisamente tras lograr una importante ampliación de su territorio llamarse a si mismo "Rey de Las Españas".

    Mientras tanto, en la Marca Hispánica, el primer condado que logra su reconocimiento como Reino fue el de Aragón, gracias a una unión matrimonial política con la dinastía de Navarra. Posteriormente, el conde de Barcelona, que ya había logrado independizarse de los Francos pero no logro formar Reino (hecho que marcaría la historia al no poder fundar lo que luego podría haber sido un estado independiente), necesitaba una unión con Aragón, para integrarse políticamente y dar a su dinastía y herederos un Reino sobre el que gobernar.

    Una vez consolidada la dinastía proveniente de la Reina de Aragón y del Conde de Barcelona, y al igual que se hizo con Aragón, no sería hasta el hijo fruto de dicha unión el que sería Rey del nuevo reino, en este caso Alfonso II primer monarca que ostentaría los títulos de Rey de Aragón y Conde de Barcelona, y llevaría a la formación de la Corona de Aragón.

    Llegados un par de generaciones después, Jaime I, hijo del monarca aragonés y una noble occitana (María de Montpellier), reconquistan el resto de lo que pasaría a ser de forma casi definitiva la Corona de Aragón, devolviendo a dicha corona una nueva entidad política: El Reino de Valencia, heredero del reino moro con el mismo nombre, en donde El Cid paso la última parte de su vida. El Reino de Valencia fue repoblado por gentes de todo el mundo cristiano, principalmente de la Corona de Aragón, añadiendo su influencia cultural que junto con el reducto mozárabe, crean a la vez una nueva: la valenciana. El mundo cultural occitano pudo disfrutar de una nueva tierra de libertad, con fueros propios y autogobierno, y de reverdecer de la música y la literatura. Se conoció por primera vez la imprenta y se disfruto del primer Siglo de Oro literario, antes que el del castellano: El Siglo de Oro Valenciano.

    Con el avance de los francos, occitania pasaría a formar parte de la actual Francia, hecho que ha tenido como consecuencia el ostracismo y la práctica desaparición de esta zona como entidad cultural, ya que el férreo centralismo francés y la exclusiva oficialidad del francés han llevado a la práctica desaparición del idioma. Esta circunstancia es aprovechada por el nacionalismo catalán para erigirse ellos mismos como los protagonistas advenedizos de su «película» particular.

    Igualmente, el civismo valenciano y la ausencia de nacionalismo excluyente, aunque no de identidad como pueblo, se ha entendido como una debilidad y se intenta por todos los medios y ayudados por la influencia política del gobierno central, apropiarse ahora de lo que no lograron nunca. Heredar la Corona de Aragón, la cultura occitana, la valenciana y lo que haga falta.

    Saludos

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  38. Gracias Lino, tus explicaciones no tienen precio.
    Un abrazo.

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  39. Hola disculpeu per no signar esta entrada perquè no em deixa el meu navegador, soc un usuari de la pàgina web antiblavers.info

    Només volia dir que este article té com a fonaments una serie d'inexactituts i manipulacions desde les qual comença a elaborar tota una argumentació viciada de naixement. Per tant arriba a conclusions absolutament falses.

    Com que l'article és massa extens i diu massa mentires (com afirmar que som xenòfobs per dir que Blasco Ibañez escrivia en castellà; en cap moment es fa una valoració d'eixe autor per la llengua que gastava), resulta tedios rebatre-lo punt per punt.

    Per això si teniu algun dubte de la pàgina antiblavers.info, vos demane per favor que entreu el nostre forum, vos registreu i ens pregunteu el que vullgau. No fa falta coincidir ideol.lògicament amb nosaltres per a parlar, que en el forum hem tingut de tot (blavers, iberistes, espanyolistes, gent de dretes, d'esquerres, etc), sempre que es parleu amb respecte i educació sereu benvinguts.

    Queda ahí la meua invitació amics, espere que pugam parlar.


    PD: l'aportació del tal "Lino" és la clàssica teoria "occitanista" de l'orige de la llengua catalana/valenciana. No te cap suport entre la comunitat filològica actual, ja que la inmensa majoria estan d'acord en que valencià i català son la mateixa llengua (fins i tot a nivell oficial, l'Academia Valenciana de la Llengua així ho reconeix). Si voleu comprovar-ho només feu la prova: mireu quantes universitats imparteixen filologia catalana i filologia valenciana separades. Cap ho fa, perquè son la mateixa llengua, i així ho reconeixen els estudiosos de les llengües. Salut!

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  40. El último anónimo no tiene escusa para no identificarse, el sistema permite todo tipo de identificación. Podría al menos haber dejado una firma al acabar su entrada.

    Le invito a que detalle algo más su opinión en la que afirma de que parto de datos falsos. Sobre lo de Blasco Ibañez, en el momento en que escribí el articulo la critica que se le hacía consistía fundamentalmente en decirle que no quería a su tierra por que escribía en castellano, idioma natal de muchos valencianos, no ya desde los últimos tiempos lo que sería más que suficiente, sino desde su creación como reino cristiano y desde que el castellano es considerado lengua. No es este el único motivo, pero me parece suficiente para pensar que la discriminación cultural es evidente.

    No obstante, antiblavers.info ha cambiado la estructura de su página, por lo que algunos enlaces no funcionan. Intentaré arreglar esto y de paso ver si se ha cambiado de parecer en algo de lo comentado.

    Yo no soy , ni blavero, ni iberista ni españolista ni nada que acabe en «ista». Soy científico, y discrepo de lo que esos académicos han decidido unilateralmente, ya que el resto de la comunidad internacional o difiere en algunos puntos o se abstiene.

    Y en los puntos en los que difiere en sobre todo en la denominación. El amigo anónimo confunde no se si deliberadamente mis palabras: en ningún momento afirmo que filológicamente sean lenguas distintas, en lo que discrepo es la autoridad que la pretende regular y denominar.

    La filología valenciana no se imparte por que fue anulada vía gobierno central, debida a presión nacionalista catalana (cartas y denuncias de por medio, no por defender la filología catalana, sino por cargarse la valenciana)

    El mundo académico, incluido el valenciano, pretende sin más motivo y prueba que bajo su supuesta autoridad, establecer la denominación de «catalán» como la válida o «científica». Esta barbaridad es impropia de unos científicos, que deberían ser neutrales en estas materias que afectan a la sensibilidad de muchos valencianos. Este es el caso del instituto internacional Ethnologe, que denomina a la lengua Catalán-Valenciano-Balear, y en donde se explica que el catalán estándar basado en el Barceloní, alejado de la lengua hablada en la Comunidad Valenciana, es casi tan distinto como del Italiano, y se recoge en definitiva, el estado actual de la lengua, con toda su problemática, diferencias, denominaciones, etc.

    Que sean la misma lengua, no implica que se deba regular sobre ella en territorios donde no tienen jurisdicción, y mucho menos pretender imponer denominaciones y normativas, alejadas de la voluntad de sus hablantes, que son los que dan vida a la lengua. Una lengua sin hablantes es una lengua muerta.

    Un caso de esta situación es el de Servia y Croacia, en donde hasta cosa de poco tiempo hablaban exactamente la misma lengua, pero debido a las diferencias que todos conocemos, ahora cada uno habla la suya, y la denominación «científica», es la de servo-croata. Por supuesto que ni unos ni otros lo llaman así.

    El caso del nacionalismo catalán es como si los servios pretendieran decirle a los croatas como deben llamarle a su lengua. Tan solo espero que esta situación no llegue a darse aquí y se llege a un entendimiento.

    Por ejemplo, la AVL que fue un intento valenciano (de donde si no) de arreglar esto, y admitió la unidad de la lengua, por que la razón dice que es mejor fomentar la unión y el entendimiento que lo contrario, pero la denominación y normativa en la Comunidad es competencia de esta institución, y la denominación es la de valenciano, cosa que no entienden los académicos de la universidad, la mayoría pagados por el Institut d'Estudis Catalans (también algunos presentes en la AVL) que hacen uso de su libertad de cátedra para seguir el cuento a los que les pagan: el nacionalismo catalán, presente en todas las instituciones oficiales de Cataluña, para su desgracia.

    Naturalmente, ni el gobierno central ni el catalán, hacen ni puñetero caso a la AVL, sino que la utilizan, como es el caso, para sus intereses particulares.

    Saludos

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  41. En añadidura a lo anterior, tampoco existe ningún filólogo del mundo que niegue las evidentes diferencias entre el valenciano tradicional y el catalán oriental.

    Tampoco creo que haya ningún valenciano sano que niegue los parecidos entre esta lengua y el catalán occidental.

    La cuestión es la trascendencia que se le pretenda dar a estos conceptos, diferencias y similitudes. Los lingüistas saben determinar los parecidos y diferencias, pero por favor, dejen a sus hablantes que decidan lo que tienen que hablar y como. Si se establecen normas, que sea para entenderse y para enriquecer, no con motivos políticos o nacionalistas, tanto para acaparar como para diferenciarse a la fuerza.

    Saludos

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